IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
О поминовении усопших
zanny
сообщение 12.4.2013, 7:34
Сообщение #21


Частый гость
**

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 110
Регистрация: 19.3.2013
Из: Москва
Пользователь №: 4176



Вот одна история из Пролога (рассказываю по памяти, так что не обессудьте).

Один благочестивый пустынник по какой-то надобности следовал через пустыню и набрел на хижину поселянина, в которой остановился на ночлег. За скромной вечерней трапезой он спросил поселянина, верует ли тот в Бога, желая наставить его в вере. Поселянин ответил, что верит, и, по мере своих возможностей, жертвует Ему от своей скудости. От своей козы он получает в день 2 чашки молока. Одну он выпивает сам, а вторую оставляет вечером в жертву Богу. "И, видно, Богу нравится мое молоко, потому что наутро чашка оказывается пустой" - похвалился поселянин. Пустынник, движимый благим намерением просветить язычника, стал ему объяснять, что Бог - Дух, и, разумеется, никакого молока пить не может. Но поселянин стоял на своем. Тогда пустынник предложил ему спрятаться ночью неподалеку от чашки и посмотреть, что происходит с молоком. Так они и сделали. Ночью появилась лисица и стала лакать молоко. Вылакав все дочиста, она удалилась. "Вот видишь!" - сказал пустынник поселянину, - "Это лисица, а вовсе не Бог, пила твое молоко!". Поселянин заплакал и в сердцах разбил чашку - так же была разбита и его наивная вера. Наутро пустынник продолжил свой путь. И вдруг на пути ему явился суровый Ангел, который сказал ему:"Ты тяжко согрешил, в своем высокомерии разрушив бесхитростную веру того человека. Знай, что это Бог, видя его наивность, каждую ночь посылал лисицу, чтобы показать ему, что его жертва угона Ему." И пустынник со слезами каялся в своем грехе.


--------------------
Dictum sapienti sat est
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
almaz
сообщение 12.4.2013, 7:49
Сообщение #22


Академик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3317
Регистрация: --
Из: Молдова
Пользователь №: 119



не понимаю к чему сия аллегория? мы говорили не о том, что кому-то какие-то жертвы могут показаться тщетными, а о том, что то что считают чуть ли не христианскими традициями поминовения, на самом деле таковыми не являются. Во всем мире люди приходят на кладбища поминать усопших, но далеко не везде при этом занимаются возлияниями считая это чуть ли не богоугодным делом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zanny
сообщение 12.4.2013, 8:56
Сообщение #23


Частый гость
**

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 110
Регистрация: 19.3.2013
Из: Москва
Пользователь №: 4176



Цитата(almaz @ 12.4.2013, 8:49) *
не понимаю к чему сия аллегория? мы говорили не о том, что кому-то какие-то жертвы могут показаться тщетными, а о том, что то что считают чуть ли не христианскими традициями поминовения, на самом деле таковыми не являются. Во всем мире люди приходят на кладбища поминать усопших, но далеко не везде при этом занимаются возлияниями считая это чуть ли не богоугодным делом.


Вообще-то, сначала говорили о том, что поминать покойников едой и прочим на кладбище - язычество. Несомненно, отголоски язычества в этом есть, но откуда мы знаем, что Бог не принимает это приношение, если оно делается по простоте душевной и бесхитростно? Разумеется, напиваться до безобразия - это плохо, но это плохо и само по себе, не только на кладбище.

А вот становиться в третью позицию и, оттопырив губу, клеймить пороки ближних (да, действительно, не знающих другой формы духовной жизни) - это духовная гордыня. Это я не про Вас, almaz, просто, к сожалению, приходилось видеть таких "просветителей", и мне навсегда запомнилось, как отталкивающе нехристиански это выглядит, и с тех пор я боюсь этого, как огня. Разъяснять надо терпеливо и с любовью, и только тогда, когда тебя об этом попросят (ну, может, священник, по должности, и может сам выступить с увещеванием), снисходя к духовной немощи этих людей. А иначе получается, как у того фарисея ("Благодарю Тебя, Господи, что я не таков, как прочие человецы, или как этот мытарь...")


--------------------
Dictum sapienti sat est
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
brat_ua
сообщение 12.4.2013, 11:14
Сообщение #24


Дед
*****

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 920
Регистрация: --
Из: Украина
Пользователь №: 1218



Прошу прощения, какое приношение за умерших??? Даже если по простоте душевной и безхитростно? О чем речь?
Не знаю, что Вы думаете по этому поводу, но мне от сладко-сахарного христианства становится не по себе. Вот христиане должны(!) быть смиренными, то есть подставлять другую щеку, должны не осуждать, то есть не иметь своего суждения, не должны... не должны... не должны... Или должны быть всегда милыми для всех и тд. Да неправда это! Если посмотреть на Иисуса и апостолов в Новом Завете, то не найдем вот только таких сладких людей. Мы смотрим часто только на одну часть их жизни. Но и Христос говорил "гробы", и "беда вам!", и изгонял из храма. Не это главное, что о нас подумают другие. Мне нравятся - и очень - пророки. А они умели бичевать грехи своего народа! "А если ты не скажешь твоему ближнему, то он умрет за свои грехи, но и с тебя спрошу!" Не реакция на наши слова должны быть критерием, говорить или нет!


--------------------
Мир та добро!
Заходьте на францисканський сайт: www.patryk.ho.ua
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
brat_ua
сообщение 12.4.2013, 11:26
Сообщение #25


Дед
*****

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 920
Регистрация: --
Из: Украина
Пользователь №: 1218



В Мессале 1962 года есть Месса об умерших, где в одной из молитв говорится: "Quæumus, Dómine, ut ánimæ fámuli tui N. (fámulæ tuæ N.), cujus depositiónis diem tértium (vel séptimum, vel trigésimum) commemorámus, Sanctórum atque electórum tuórum largíri dignéris consórtium: et rorem misericórdiæ tuæ perénnem infúndas. Per Dóminum". Упоминается третий, седьмой и тридцатый день от смерти. Это и есть католическая традиция.
Почему тридцать? Мне кажеться, это связано с григорианской Мессой за умерших, когда без перерыва свершалась Месса каждый день в течении месяца. Сам Папа Григорий рассказывает о случае с монахом Юстом, после чего он начал практиковать григорианские служения за умерших.


--------------------
Мир та добро!
Заходьте на францисканський сайт: www.patryk.ho.ua
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zanny
сообщение 12.4.2013, 11:30
Сообщение #26


Частый гость
**

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 110
Регистрация: 19.3.2013
Из: Москва
Пользователь №: 4176



Цитата(brat_ua @ 12.4.2013, 12:14) *
Вот христиане должны(!) быть смиренными, то есть подставлять другую щеку, должны не осуждать, то есть не иметь своего суждения, не должны... не должны... не должны... Или должны быть всегда милыми для всех и тд. Да неправда это!


Простите, но осуждать - вовсе не значит "не иметь своего суждения". Странно Вы передергиваете мои слова. Многих соблазняет, что в Новом Завете можно найти иногда диаметрально разные высказывания. И "Кто не против вас - тот за вас", и "Кто не вами - тот против вас". Могий вместить да вместит.


--------------------
Dictum sapienti sat est
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
almaz
сообщение 12.4.2013, 11:57
Сообщение #27


Академик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3317
Регистрация: --
Из: Молдова
Пользователь №: 119



Цитата
Вообще-то, сначала говорили о том, что поминать покойников едой и прочим на кладбище - язычество. Несомненно, отголоски язычества в этом есть, но откуда мы знаем, что Бог не принимает это приношение, если оно делается по простоте душевной и бесхитростно? Разумеется, напиваться до безобразия - это плохо, но это плохо и само по себе, не только на кладбище.


я в первую очередь против употребления алкоголя. Крашенки, куличи и проч, встречи далеких и близких родственников, сначала все чинно и благородно, а потом за усопшего, за встречу и понеслась... фразы типа: "налей Васе он так любил накатить..." и тп... бывало и я прикладывался, но только для того, чтобы не превращать церемонию в препирания и ругань (ну не поймут же...). Алкоголь на кладбище - зло, я за эту точку зрения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
brat_ua
сообщение 12.4.2013, 12:03
Сообщение #28


Дед
*****

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 920
Регистрация: --
Из: Украина
Пользователь №: 1218



Цитата(zanny @ 12.4.2013, 9:30) *
Простите, но осуждать - вовсе не значит "не иметь своего суждения". Странно Вы передергиваете мои слова. Многих соблазняет, что в Новом Завете можно найти иногда диаметрально разные высказывания. И "Кто не против вас - тот за вас", и "Кто не вами - тот против вас". Могий вместить да вместит.

Честно! Я писал в общем и не имел ввиду никого конкретно. Это не против Вас.


--------------------
Мир та добро!
Заходьте на францисканський сайт: www.patryk.ho.ua
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Margarita-Oxana
сообщение 12.4.2013, 13:18
Сообщение #29


Постоянный участник
***

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 212
Регистрация: 7.10.2009
Из: Дальний Восток
Пользователь №: 3309



Цитата(zanny @ 12.4.2013, 15:56) *
А вот становиться в третью позицию и, оттопырив губу, клеймить пороки ближних (да, действительно, не знающих другой формы духовной жизни) - это духовная гордыня.
А иначе получается, как у того фарисея ("Благодарю Тебя, Господи, что я не таков, как прочие человецы, или как этот мытарь...")


С точки зрения светского этикета и в реальной ситуации конечно, неправильно и нескромно высказывать своё мнение "в лоб". Но в виртуальном общении, мне кажется, иногда можно. Это же форум (вынесение своего мнения). И иногда можно сказать, что чёрное, а что белое, от своего лица (а то и с точки зрения религиозного учения).

Сообщение отредактировал Margarita-Oxana - 12.4.2013, 13:18
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zanny
сообщение 12.4.2013, 13:20
Сообщение #30


Частый гость
**

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 110
Регистрация: 19.3.2013
Из: Москва
Пользователь №: 4176



Цитата(Беорнинг @ 11.4.2013, 12:33) *
Почему так принято?


brat_ua, я вовсе и не обижаюсь. Я вообще отношусь спокойно к тому, что обо мне могут подумать. Не потому, что мне наплевать на других, а просто, что бы обо мне ни подумали, я-то знаю, что на самом деле я гораздо хуже!

Я вот хочу все же вернуться к теме и ответить на вопрос, почему принято в Западной Европе поминать усопших в течение именно 30-ти дней? И вообще, какие есть особые дни поминовения в латинском обряде? Мне, как и Беорнингу, это очень интересно (да и всем, наверное, кто не знает).


--------------------
Dictum sapienti sat est
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zanny
сообщение 12.4.2013, 13:36
Сообщение #31


Частый гость
**

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 110
Регистрация: 19.3.2013
Из: Москва
Пользователь №: 4176



Цитата
С точки зрения светского этикета и в реальной ситуации конечно, неправильно и нескромно высказывать своё мнение "в лоб". Но в виртуальном общении, мне кажется, иногда можно. Это же форум (вынесение своего мнения). И иногда можно сказать, что чёрное, а что белое, от своего лица (а то и с точки зрения религиозного учения).


Это верно. Но ведь никто из нас, вроде бы, не ходит на кладбища распивать спиртные напитки. Сам факт нашего присутствия на данном форуме означает, что мы, по меньшей мере, интересуемся духовными вопросами. Так что все обличения (вполне справедливые!) относятся к отсутствующим, которых наше мнение вовсе не интересует (они даже и не подозревают о нашем существовании).


--------------------
Dictum sapienti sat est
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Беорнинг
сообщение 12.4.2013, 14:04
Сообщение #32


Старожил
****

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 334
Регистрация: 29.1.2010
Из: Свердловская область
Пользователь №: 3463



Цитата(brat_ua @ 12.4.2013, 11:26) *
...Почему тридцать? Мне кажется, это связано с григорианской Мессой за умерших, когда без перерыва свершалась Месса каждый день в течении месяца. Сам Папа Григорий рассказывает о случае с монахом Юстом, после чего он начал практиковать григорианские служения за умерших.


Спасибо!


--------------------
Не в силе Бог, а в правде! (Св. благоверный князь Александр Невский)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Margarita-Oxana
сообщение 18.5.2013, 12:01
Сообщение #33


Постоянный участник
***

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 212
Регистрация: 7.10.2009
Из: Дальний Восток
Пользователь №: 3309



Цитата(brat_ua @ 12.4.2013, 17:26) *
Сам Папа Григорий рассказывает о случае с монахом Юстом, после чего он начал практиковать григорианские служения за умерших.


brat_ua, большое спасибо за ответы. Расскажите ещё, пожалуйста, о случае с монахом Юстом, что там произошло.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость[email protected]_*
сообщение 19.5.2013, 10:53
Сообщение #34





Гости






Я тоже несу покойным сладости - им же приятно и трогательно наверно с неба на это смотреть, мне бы было приятно на их месте
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
almaz
сообщение 19.5.2013, 17:40
Сообщение #35


Академик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3317
Регистрация: --
Из: Молдова
Пользователь №: 119



Цитата([email protected] @ 19.5.2013, 10:53) *
Я тоже несу покойным сладости - им же приятно и трогательно наверно с неба на это смотреть, мне бы было приятно на их месте


а Вы не думали о том, что "наверху" может быть другая система ценностей и вкусов, и "вкуснее" молитвы, вряд ли может быть что-то лучшее...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость[email protected]_*
сообщение 19.5.2013, 20:02
Сообщение #36





Гости






Само собой молитва вкуснее потому что она имеет силу , но мне было бы приятно, даже если это невкусно, как например отцу, который не ест сладости, которому ребенок принес шоколадку, мне бы было приятно, так что, если что со мной, мне пожалуйста 2 сникерса и картошку фри ))))

Сообщение отредактировал [email protected] - 19.5.2013, 20:05
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 23.2.2018, 3:37