IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
О поминовении усопших
Margarita-Oxana
сообщение 9.4.2013, 11:21
Сообщение #1


Постоянный участник
***

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 212
Регистрация: 7.10.2009
Из: Дальний Восток
Пользователь №: 3309



Меня спросила подруга, а я не знала, как ей ответить: 1) поминают ли усопших на 40-й день в других странах? Откуда такая традиция в России, на чём она основывается - на преданиях Православной Церкви? Я смотрела книги С.Роуза и Моуди, но там нет подобной информации. 2) Какие традиции на этот счёт имеются в странах с католической культурой и насколько им можно доверять?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Беорнинг
сообщение 9.4.2013, 19:33
Сообщение #2


Старожил
****

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 334
Регистрация: 29.1.2010
Из: Свердловская область
Пользователь №: 3463



Цитата(Margarita-Oxana @ 9.4.2013, 11:21) *
Меня спросила подруга, а я не знала, как ей ответить: 1) поминают ли усопших на 40-й день в других странах? Откуда такая традиция в России, на чём она основывается - на преданиях Православной Церкви? Я смотрела книги С.Роуза и Моуди, но там нет подобной информации. 2) Какие традиции на этот счёт имеются в странах с католической культурой и насколько им можно доверять?



Церковное предание со слов святых подвижников веры и благочестия, сподобившихся получить божественное откровение, благовествует нам о состоянии души после её разлучения с телом.
Первые два дня душа пребывает ещё на земле и с сопровождающим её Ангелом посещает те места, которые притягивают её воспоминаниями земных радостей и горестей, дел добрых и злых. В третий же день Господь повелевает душе вознестись на небеса для поклонения Себе.
Потом душа возвращаясь от Лица Божия, в сопровождении Ангелов ходит по райским обителям и созерцает их несказанную красоту. Так она пребывает шесть дней - с третьего до девятого. На девятый день Господь повелевает Ангелам опять представить душу к Нему на поклонение.
После вторичного поклонения Богу Ангелы отводят душу в ад, и она созерцает жестокие муки нераскаявшихся грешников. В сороковой день по смерти душа в третий раз возносится к Престолу Господню, где решается её участь - назначается место, которого она удостоилась по своим делам.
Отсюда ясно, что днями усиленной молитвы за умерших должны быть третий, девятый и сороковой дни после смерти. Эти сроки имеют и другой смысл.
Поминовение усопшего в третий день совершается в честь тридневного воскресения Иисуса Христа и во образ Пресвятой Троицы.
Молитва в девятый день - воздаяние чести девяти ангельским чинам, которые, как слуги Царя Небесного, ходатайствуют о помиловании преставившегося.
Сорокадневный период весьма знаменателен в истории и предании Церкви как время, необходимое для приготовления, для принятия особого божественного дара, для получения благодатной помощи Отца Небесного. Так пророк Моисей удостоился беседовать с Богом на горе Синай и получить от Него скрижали закона лишь по прошествии сорокадневного поста. Сам Господь Иисус Христос вознёсся на небо в сороковой день по Своём Воскресении. Принимая это за основание, Церковь установила поминовение усопшего в сороковой день по смерти, чтобы его душа взошла на Святую гору Небесного Синая, удостоилась лицезрения Божия, достигла обетованного ей блаженства и водворилась в небесных селениях с праведниками.
Кроме того, полагается поминать усопших в годовщины их смерти. Основания для этого очевидны. Известно, что по прошествии года в Церкви повторяются все неподвижные праздники.
Годовщина после смерти близкого человека всегда отмечается сердечным поминанием его родными и друзьями. Другие памятные дни - день рождения усопшего, его именины, день свадьбы (для супругов) - тоже являются поводами для усиленной заупокойной молитвы. Наконец, не следует пренебрегать поминовением усопшего в любой другой день, ведь молитва - это главная, неоценимая помощь живых отшедшим в мир иной.
Пока человек жив, он способен каяться в грехах и творить добро. После смерти эта возможность исчезает, но остаётся надежда на молитвы живых. Господь Иисус Христос неоднократно исцелял больных по вере их близких. Жития святых угодников Божиих содержат множество примеров того, как по молитве праведников облегчалась посмертная участь грешников, вплоть до их полного оправдания. Если же молитва совершается о человеке, уже помилованном Богом и вселённом в райские обители, то и она не остаётся бесплодной, а обращается на благо молящемуся. Как говорил свт.Иоанн Златоуст: "Постараемся, сколько возможно, помогать усопшим вместо слёз, вместо рыданий, вместо пышных гробниц - нашими о них молитвами, милостынями и приношениями, дабы таким образом и им и нам получить обетованные блага".

Взято из: "Похороны по православному обычаю", М.: изд-во "Лепта Книга" "Яуза-пресс" "Эксмо", 2008.


--------------------
Не в силе Бог, а в правде! (Св. благоверный князь Александр Невский)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
almaz
сообщение 9.4.2013, 20:15
Сообщение #3


Академик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3317
Регистрация: --
Из: Молдова
Пользователь №: 119



Цитата
"Постараемся, сколько возможно, помогать усопшим вместо слёз, вместо рыданий, вместо пышных гробниц - нашими о них молитвами, милостынями и приношениями, дабы таким образом и им и нам получить обетованные блага".


на самом деле золотые слова. Вы бы видели во что превращаются похороны в наших краях - волосы дыбом. Стелят на землю полотенца, покрывала, ставят калачи, через покойника раздают пришедшим подношения (поманы). Язычество чистой воды. У меня семь лет назад умер товарищ от рака, молодой был, чуть за сорок. Но дал Бог благодать, хоть он и мучился сильно, но через эти мучения пришел к Богу. Незадолго до смерти к нему приходил батюшка, исповедовал, причастил. В общем, в последний путь мой товарищ уходил как настоящий христианин. Но на похоронах, как только батюшка закончил заупокойные молитвы и сказал собравшимся: "Само ценное, что вы можете сейчас дать вашему усопшему другу - это молитвы." А после этого началась "раздача"... после похорон вез батюшку в приход и спросил его, я - католик, Вы - православный, видим это все одинаковыми глазами. Почему это происходит. Он мне ответил, что как то в беседе ему один из архиреев сказал, что традиция укоренившаяся на какой-то территории за 30 лет становится поместной христианской. Не стали мы развивать эту тему. Но корни растут в обычном невежестве. На протяжении 70 лет люди не имевшие пастырского окормления начинали выдумывать вещи, которые им казались богоугодными и полезными. Когда времена поменялись, кто-то в каких-то приходах начал выкорчевывать эти "обычаи", кто-то оставил все как есть. Мой хороший знакомый католический священник пришел настоятелем в конце 90-х в сельский приход на севере Молдовы. Перед поминальным днем сказал - завтра молимся на кладбище, чтоб только четки в руках и никаких ведер и бутылок. Со всего прихода так сделала только одна старушка. Мой знакомый был молод и полон пыла воевать, он мне говорил, что я бы очень хотел помолиться только у могил этой бабушки, но не мог же я отказать остальным в молитве. Но тут, неожиданно, пошел такой ливень, что пришлось срочно всем свернуться и ретироваться с кладбища. На следующий день на проповеди он сказал своим прихожанам, вот видите, Бог помог мне вразумлять вас. Вот такая история. Я сам в детстве очень смерти боялся, но после того, как пришлось участвовать в череде похорон своих близких и знакомых (до того дошло, что и сейчас могу средние похороны осметить), пришло чувство успокоения и умиротворния. И даже когда хоронил пару лет тому бабушку, где-то в душе радовался за нее, тк она прожила достойно трудную и интересную жизнь. Верю, что она рядом с Богом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Беорнинг
сообщение 9.4.2013, 21:26
Сообщение #4


Старожил
****

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 334
Регистрация: 29.1.2010
Из: Свердловская область
Пользователь №: 3463



Водкой поминают. Хоть батюшка и ругается, всё равно. И на могилки льют. Было принято поить тех, кто могилу рыть помогал, но сейчас все работы выполняются спецорганизацией. Разрывают полотенце, на котором гроб несли на части и раздают обычно тем, кто нёс, раздают носки и носовые платочки "на поминок". Нищих в посёлке нет, но все хорошо знают кто как живёт, подают продукты, конфеты. Дома устраивают стол для родни и друзей. В поминки на могилках кушают домашнюю стряпню, больше такую, какую покойник при жизни любил, оставляют конфеты и печенье для тех, кто возьмёт и зёрна - для птиц.
На Радоницу все на кладбище, у кладбищенских воротчиков столик, продают свечки. Батюшка сначала служит панихиду общую, всем. Потом ходит по могилкам - кто попросит, поёт литию. Народ - кто трезвый, кто выпивший. Больше трезвые - на машинах потому что.
Сейчас уже больше принято - на ближайшую субботу к поминкам заказывать панихиду в церкви, или хотя бы просто записку "за упокой" подать, или хоть свечку поставить, у кого на что хватает ума. Многие уже так делают, кто и в церкви-то раз в год не бывает.

Баба Нюра (моя прабабка), пока живая была - наказывала, что "помру, дак чтоб вином не поминали". Строгая баушка была. Похороны были без вина, пили компот.


--------------------
Не в силе Бог, а в правде! (Св. благоверный князь Александр Невский)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
almaz
сообщение 10.4.2013, 8:20
Сообщение #5


Академик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3317
Регистрация: --
Из: Молдова
Пользователь №: 119



Цитата
Многие уже так делают, кто и в церкви-то раз в год не бывает.


я встречал в нете, что раньше за отсутствие на двух воскресных Литургиях подряд наказание было вплоть до отлучения, мне показалось, что звучит, как-то очень строго. Как на самом деле?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Margarita-Oxana
сообщение 10.4.2013, 9:00
Сообщение #6


Постоянный участник
***

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 212
Регистрация: 7.10.2009
Из: Дальний Восток
Пользователь №: 3309



Беорнинг, спасибо, теперь более понятно. Мне нравится "Рассказ блаженной Феодоры о мытарствах", там тоже в самом конце сказано, что её мытарства окончились по истечении 40 дней. Кто знает, может, это и правда.

Сообщение отредактировал Margarita-Oxana - 10.4.2013, 9:01
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zanny
сообщение 10.4.2013, 12:09
Сообщение #7


Частый гость
**

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 110
Регистрация: 19.3.2013
Из: Москва
Пользователь №: 4176



Цитата(almaz @ 10.4.2013, 9:20) *
я встречал в нете, что раньше за отсутствие на двух воскресных Литургиях подряд наказание было вплоть до отлучения, мне показалось, что звучит, как-то очень строго. Как на самом деле?


Да, в свое время, если кто-то не был на трех подряд воскресных службах, то требовалось объяснение, и если причина бывала признана неуважительной, накладывалась епитимья, вплоть до временного отлучения от Причастия. Но это было давно, сейчас так уже не делают. Но даже если бы это было и так, те, кто ходит "раз в год по обещанию", и так не причащаются.


--------------------
Dictum sapienti sat est
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
almaz
сообщение 10.4.2013, 12:34
Сообщение #8


Академик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3317
Регистрация: --
Из: Молдова
Пользователь №: 119



спасибо за ответ, то есть это отлучение от Таинств, а не от Церкви.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Беорнинг
сообщение 10.4.2013, 19:13
Сообщение #9


Старожил
****

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 334
Регистрация: 29.1.2010
Из: Свердловская область
Пользователь №: 3463



Цитата(zanny @ 10.4.2013, 13:09) *
Да, в свое время, если кто-то не был на трех подряд воскресных службах, то требовалось объяснение, и если причина бывала признана неуважительной, накладывалась епитимья, вплоть до временного отлучения от Причастия. Но это было давно, сейчас так уже не делают. Но даже если бы это было и так, те, кто ходит "раз в год по обещанию", и так не причащаются.


Да... И хочешь, а Господь не допускает... Сам себе епитимью накладываешь... У нас ведь - сначала нужно исповедаться, и с исповеди держаться до причастия... А исповедаться, если ты не болен - надо подготовиться, поститься три дня (хотя-бы один), грехи перебрать... Вечерню отстоять накануне, дома почитать каноны перед причастием, и в воскресенье с утра (с 00:00 ничего ни есть и не пить, пока не причастишься) на службу. это требует труда и духовного и телесного... А в суете всё некогда, всё бегом, опомниться не успеваешь. я, к стыду, второй год без причастия, всё собраться не могу. А надо бы перед Пасхой и исповедаться и причаститься и пособороваться, пока Великий пост идёт.
Интересно сказал один великий святой - Причащаться надо не редко, и не часто, и не в праздники.


--------------------
Не в силе Бог, а в правде! (Св. благоверный князь Александр Невский)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
brat_ua
сообщение 10.4.2013, 19:41
Сообщение #10


Дед
*****

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 920
Регистрация: --
Из: Украина
Пользователь №: 1218



В Католической Церкви принято молиться в 30 день после смерти и так в Европе везде по католических храмах.


--------------------
Мир та добро!
Заходьте на францисканський сайт: www.patryk.ho.ua
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
alkar
сообщение 10.4.2013, 20:30
Сообщение #11


Академик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 2397
Регистрация: --
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 1253



Цитата(Беорнинг @ 10.4.2013, 20:13) *
Сам себе епитимью накладываешь...


Действенно, весьма действенно..., самое сильное наказание каким именно сам себя "бичуешь".. ведь лучше самого себя свои грешки и грехи , дурные мысли и мерзкие поступки никто толком и не знает... Ну и конечно от Бога ничего и никогда не укроется...

Цитата(Беорнинг @ 10.4.2013, 20:13) *
Интересно сказал один великий святой - Причащаться надо не редко, и не часто, и не в праздники.


Весьма мудро и поучительно.


--------------------
Pro fide!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Margarita-Oxana
сообщение 11.4.2013, 6:14
Сообщение #12


Постоянный участник
***

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 212
Регистрация: 7.10.2009
Из: Дальний Восток
Пользователь №: 3309



Цитата(almaz @ 10.4.2013, 3:15) *
Вы бы видели во что превращаются похороны в наших краях - волосы дыбом. Стелят на землю полотенца, покрывала, ставят калачи, через покойника раздают пришедшим подношения (поманы). Язычество чистой воды.


Кроме того, что это язычество, я никогда не понимала того, чтобы кушать на кладбище. У меня там кусок в горло не лезет, на таких местах, и - может, и ошибаюсь - но по-моему, это не совсем гигиенично. Кушать можно и дома.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
alkar
сообщение 11.4.2013, 7:07
Сообщение #13


Академик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 2397
Регистрация: --
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 1253



Цитата(Margarita-Oxana @ 11.4.2013, 7:14) *
Кроме того, что это язычество, я никогда не понимала того, чтобы кушать на кладбище. У меня там кусок в горло не лезет, на таких местах, и - может, и ошибаюсь - но по-моему, это не совсем гигиенично. Кушать можно и дома.


Ну допустим, кушают на кладбище работающие там. А вот поминать (за алкоголем и едой) действительно надо не на кладбище.


--------------------
Pro fide!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Беорнинг
сообщение 11.4.2013, 11:28
Сообщение #14


Старожил
****

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 334
Регистрация: 29.1.2010
Из: Свердловская область
Пользователь №: 3463



Цитата(alkar @ 11.4.2013, 7:07) *
Ну допустим, кушают на кладбище работающие там. А вот поминать (за алкоголем и едой) действительно надо не на кладбище.


Чего же плохого в этом? Ты как в гостях у своих там. Поминать - принимать пищу в воспоминание, с воспоминанием о усопшем. У могилки лучше всего вспоминается. Это обычно узким кругом, у могилки, и чисто символически, чуть-чуть. На этот случай и столики небольшие специально ладят. А так дома конечно обедают - поминки устраивают.
К тому же у могилки и подать кому-нибудь можно, и домой пригласить пообедать или чая попить.

Сообщение отредактировал Беорнинг - 11.4.2013, 11:31


--------------------
Не в силе Бог, а в правде! (Св. благоверный князь Александр Невский)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Беорнинг
сообщение 11.4.2013, 11:33
Сообщение #15


Старожил
****

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 334
Регистрация: 29.1.2010
Из: Свердловская область
Пользователь №: 3463



Цитата(brat_ua @ 10.4.2013, 19:41) *
В Католической Церкви принято молиться в 30 день после смерти и так в Европе везде по католических храмах.


Почему так принято?


--------------------
Не в силе Бог, а в правде! (Св. благоверный князь Александр Невский)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
almaz
сообщение 11.4.2013, 11:59
Сообщение #16


Академик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3317
Регистрация: --
Из: Молдова
Пользователь №: 119



Цитата(Беорнинг @ 11.4.2013, 11:28) *
Чего же плохого в этом? Ты как в гостях у своих там. Поминать - принимать пищу в воспоминание, с воспоминанием о усопшем. У могилки лучше всего вспоминается. Это обычно узким кругом, у могилки, и чисто символически, чуть-чуть. На этот случай и столики небольшие специально ладят.


Вы бы видели что творится у нас на центральном городском кладбище в неделю от Пасхи до Радуницы. Даже с баянами приходят))) Какие гости, когда под нами только прах?! Да, христиане многое языческое адаптировали на свой лад, но эти "посиделки" превращаются в самые настоящие языческие тризны. Для того. чтобы прийти и помолиться столик не нужен. Есть охота помянуть за столом? мы собираемся дома, ставим фотографию, зажигаем свечку, молимся за упокой, а потом и посидеть и поесть и попить можно. И посмеяться можно, тк как правило наши близкие обладали отменным чувством юмора и есть что вспомнить. Зачем нужен кладбищенский перформанс?

В селе откуда родом моя жена, когда в поминальный день батюшка обходит могилы, вино и водку прячут, тк знают, что молиться батюшка не будет, если увидит. что народ "возливает". Уважаю, вот так вот, личным примером.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zanny
сообщение 11.4.2013, 16:02
Сообщение #17


Частый гость
**

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 110
Регистрация: 19.3.2013
Из: Москва
Пользователь №: 4176



Знаете, я бы не стала так уж огульно осуждать тех, кто привык поминать покойников на кладбище. В нашей семье мы этого не делаем, просто молимся и вспоминаем дома и в храме. Но если люди лучше чувствуют общение с усопшими родственниками возле их могил - пусть поминают там. А то так можно вообще могилы не посещать и не обихаживать - какой смысл, там ведь только прах, бессмертная душа ведь не там. Но ходим и вспоминаем, так что ничего уж особенно страшного и в таких поминаниях нет.
Хочу привести цитату из книги прот. М.Ардова "Мелочи Архи-, прото- и просто иерейской жизни", как один московский священник обращался к пастве в день поминовения усопших:
"Добрая половина ваших покойников - все эти ваши пьяницы - сидят в преисподней... Вы пришли сегодня помолиться за них... Это хорошо... Это вот если кто-то в тюрьме сидит, и вдруг приходит письмо из дома... Срок твой оно не сокращает, а все-таки приятно - помнят о тебе..."


--------------------
Dictum sapienti sat est
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Беорнинг
сообщение 11.4.2013, 16:46
Сообщение #18


Старожил
****

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 334
Регистрация: 29.1.2010
Из: Свердловская область
Пользователь №: 3463



Поддерживаю zanny


--------------------
Не в силе Бог, а в правде! (Св. благоверный князь Александр Невский)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
almaz
сообщение 11.4.2013, 20:45
Сообщение #19


Академик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3317
Регистрация: --
Из: Молдова
Пользователь №: 119



Цитата(zanny @ 11.4.2013, 16:02) *
Знаете, я бы не стала так уж огульно осуждать тех, кто привык поминать покойников на кладбище. В нашей семье мы этого не делаем, просто молимся и вспоминаем дома и в храме. Но если люди лучше чувствуют общение с усопшими родственниками возле их могил - пусть поминают там. А то так можно вообще могилы не посещать и не обихаживать - какой смысл, там ведь только прах, бессмертная душа ведь не там. Но ходим и вспоминаем, так что ничего уж особенно страшного и в таких поминаниях нет.
Хочу привести цитату из книги прот. М.Ардова "Мелочи Архи-, прото- и просто иерейской жизни", как один московский священник обращался к пастве в день поминовения усопших:
"Добрая половина ваших покойников - все эти ваши пьяницы - сидят в преисподней... Вы пришли сегодня помолиться за них... Это хорошо... Это вот если кто-то в тюрьме сидит, и вдруг приходит письмо из дома... Срок твой оно не сокращает, а все-таки приятно - помнят о тебе..."


Я это не от осуждения, а от того, что не всегда и не все "напрягаются" заниматься просветительством и объяснять, что и для чего делается. Ведь есть люди для которых прийти на Пасху и "залить репу" практически религиозный обряд. Да, при "совке" на кладбище не запрещалось отправлять религиозные служения, поэтому многие приходили туда и маскируясь (на самом деле маскируясь) под простых посетителей имели возможность хотя бы попросить священников помолиться над могилами. Типа, "наша бабушка была религиозной, не можем не выполнить ее последнюю волю" и тп. Приходили крупные начальники и партфункционеры с семьями и детками пионерами и комсомольцами, но все, что на кладбище не подлежало "постановке на вид", но если бы того же дядечку на следующий день куратор по вопросам культов из ГБ застукал бы в Храме, то ему бы на самом деле не поздоровилось бы. И должность и партбилет можно было оставить. Все это продолжалось долго, обрастало своими деталями, нюансами и даже причудами и появилось то, что есть сейчас. И сегодня иному можно многократно говорить, что водка пролитая на могилу покойного к Царствию Божию не приблизит, и хорошо бы чтоб и не отдалила - не поймут. И аргумент будет железный - у нас такие ХРИСТИАНСКИЕ традиции. И не лезьте со "своим" Катехизисом, всегда так делали и будем делать! Но это псевдо-христианство, и хорошо, когда находятся люди, в первую очередь священнослужители, которые открывают на это глаза!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
alkar
сообщение 11.4.2013, 22:55
Сообщение #20


Академик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 2397
Регистрация: --
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 1253



Цитата(zanny @ 11.4.2013, 17:02) *
Но если люди лучше чувствуют общение с усопшими родственниками возле их могил - пусть поминают там.


Поминать у могил обязательно с алкоголем и закусью? Без алкоголя и закуси у могил не получается? Не получается убрать могилу, украсить цветами, посидеть-подумать -повспоминать, поплакать, помолиться... этого мало?
ИМХО - на кладбищах особое действо, если хотите таинство, к могиле даже с дурными мыслями или осуждением не надо, я уж про "пьяную рожу" и не говорю. Хотя , конечно, каждый сам волен в выборе чего делать..


--------------------
Pro fide!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 20.2.2018, 0:55