IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  « < 3 4 5  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Как понимают католики духовную жизнь во Христе и спасение
Kris
сообщение 16.8.2014, 23:07
Сообщение #81


Частый гость
**

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 110
Регистрация: 10.8.2014
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4319



Таким образом, объединяя Компендиум, ККЦ, NA и др., получаем следующие степени вероятности спасения:
1) Вероятнее всего, конечно, спастись крещёным католикам (хотя большинство из нас, вероятно, пройдёт через Чистилище)
2) Но также православным и даже некоторым протестантам (ужас!)
3) Спасутся также некоторые крещённые только в намерении.
4) Некрещёные монотеисты: иудеи и даже некоторые мусульмане (ужас! ужас!)
5) Некрещёные младенцы (ибо Господь милосерд) и умершие дети.
6) Наконец, может быть, даже отдельные совестливые язычники (Рим.2, 14-15).

Конечно, Господь милосерд… но не до такой же степени! rolleyes.gif
А с другой стороны, если 99% умерших будут гореть в аду, то в чём тогда смысл Христовой победы?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wayfarer
сообщение 17.8.2014, 22:31
Сообщение #82


Старожил
****

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 302
Регистрация: 20.9.2011
Из: Самара. дом ветеранов ВОВ
Пользователь №: 3804



Цитата(Kris @ 16.8.2014, 23:07) *
Конечно, Господь милосерд… но не до такой же степени! rolleyes.gif
А с другой стороны, если 99% умерших будут гореть в аду, то в чём тогда смысл Христовой победы?
Добрый вечер! Вообще-то, если исходить из реальности, то при всем желании благоустроить своё будущее, хотя бы здесь, мы не сильно последовательны в своих поступках, прекрасно сознавая, "что такое хорошо и, что такое плохо". Что уж говорить о загробной жизни, которая никому по сути не ведома и комментариев оттуда, покудова, не поступало. То, что Господь абсолютно Милосерден, думаю, это логично и обосновано всей Его Сутью, по крайней, мере нет доказательств того, что Он кого-то "собственноручно" наказал в этой жизни, мы сами прекрасно находим приключения на свою голову, если исходить из причинно-следственных связей. Думаю, главная суть в самой жизни здесь во всем ее разнообразии, где каждый реализует себя соответственно свойствам своего сознания и души. Ну, а, что будет потом - помрем узнаем, чего заморачиваться, коли здесь противостоять греху мы, пока, не в состоянии по все параметрам. Гореть, может быть и будем "синим пламенем", но не сгорим, думаю - огонь там, все-таки, не такой, как здесь. biggrin.gif


--------------------
Будьте внимательны к своим мыслям - они начало поступков. (Лао-Цзы)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kris
сообщение 18.8.2014, 20:50
Сообщение #83


Частый гость
**

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 110
Регистрация: 10.8.2014
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4319



Цитата(Wayfarer @ 17.8.2014, 23:31) *
Гореть, может быть и будем "синим пламенем", но не сгорим, думаю - огонь там, все-таки, не такой, как здесь. biggrin.gif
Да, вот тоже нашёл у Осипова:
"Адские муки не бесконечны, ибо Бог есть любовь"
Ад у него ближе к нашему Чистилищу, хотя Алексея Ильича трудно заподозрить в филокатоличестве. Но всё равно православные монахи его книжку пожгли, и видео сего аутодафе выложили в Рунет... Это я не к тому, что монахи такие злобные, а просто, думаю, у них своя (более строгая) сотериология.

Павел ведь проще учил, что любой верующий получает оправдание даром, через веру во Христа Иисуса (Рим. 6,24), и все Его причастники составляют Тело Христово (1Кор. 12, 20-27). Мысль о том, что какая-то часть Христова Тела может навечно остаться в аду, показалась бы ему очень странной.
Но в нач. IV в. на Востоке возникло монашеское движение (да просто бегство в пустыню за каким-то почти платоническим освобождением души от мира) и вот там, в пустыне, зародилась теория феосиса - онтологической трансформации человека под действием благодатных энергий. И с тех пор в православии считается, что спасение - это именно θέωσις (обожение), а не просто - δικαιοσύνη (оправданность= безблагодатный католический юридизм) angry.gif

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wayfarer
сообщение 19.8.2014, 23:18
Сообщение #84


Старожил
****

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 302
Регистрация: 20.9.2011
Из: Самара. дом ветеранов ВОВ
Пользователь №: 3804



Добрый вечер! rolleyes.gif
Вот, и, думаю я, что вечные муки, как-то, не укладываются в логическую схему и трудно приложить их такому определению, как целесообразность. Сама по себе вечность входит в противоречие с одним из признаков гармонии, а, именно, мерой, так-что, трудно предположить это будущее за гранью земного существования. Ведь, объективно, безгрешных на нашей планете нет, поскольку существует преемственность греха, в силу динамического изменения реальности и относительного совершенства в данной временной точке. rolleyes.gif


--------------------
Будьте внимательны к своим мыслям - они начало поступков. (Лао-Цзы)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kris
сообщение 20.8.2014, 7:43
Сообщение #85


Частый гость
**

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 110
Регистрация: 10.8.2014
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4319



Цитата(Wayfarer @ 20.8.2014, 0:18) *
Ведь, объективно, безгрешных на нашей планете нет, поскольку существует преемственность греха, в силу динамического изменения реальности и относительного совершенства в данной временной точке. rolleyes.gif

Интересная мысль.
В католичестве обычно считается, что первородный грех передаётся половым путём - наподобии венерической болезни. rolleyes.gif)) Но это как-то плохо сочетается с тем, что каждая душа отдельно творится Богом. Значит, творится-то она чистой, а вот от родителей получает греховность (за исключением Пресвятой Богородицы и Девы Марии, Которая при зачатии особой благодатью была освобождена от первородного греха). А все остальные души получают греховное повреждение и, по мере возрастания человеческой природы, становятся точкой пересечения бесчисленных влияний, заражённых грехом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wayfarer
сообщение 20.8.2014, 10:45
Сообщение #86


Старожил
****

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 302
Регистрация: 20.9.2011
Из: Самара. дом ветеранов ВОВ
Пользователь №: 3804



Добрый день! smile.gif
Цитата(Kris @ 20.8.2014, 7:43) *
каждая душа отдельно творится Богом. Значит, творится-то она чистой
Да, это, вполне, логично, но... Тут есть нъюанс, который, мне кажется стоит осмыслить. Половинки программного продукта мы носим в себе и он подвержен воздействию окружающей среды, состояние которой на каждый текущий момент, определяется и нашим взаимодействием с ней. И, вот, когда душа вселяется в тело, то она, уже попадает в не стерильную, инфицированную реальностью среду, где сохранить первозданную чистоту, просто, нереально. smile.gif


--------------------
Будьте внимательны к своим мыслям - они начало поступков. (Лао-Цзы)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kris
сообщение 20.8.2014, 13:13
Сообщение #87


Частый гость
**

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 110
Регистрация: 10.8.2014
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4319



Да! Это самое интересное и есть:
Мы привыкли думать, что человеческая природа (телесная и духовная) существует только в ипостаси (личности). Но есть же ещё социальная природа, а она - межличностна! И вся эта человеческая многоипостасность, по Вашему удачному выражению, тоже "инфицирована".
Вот заглянул сейчас в словарь Богословской антропологии, и там Петер Ноймер (проф. из Мюнхена) пишет:
Цитата
"Древнее учение о первородном грехе обретает новый смысл: грех и прегрешение всегда имеют социальные последствия... Социальный грех выходит за пределы отдельных поступков и сказывается на всём обществе и его структурах. Эти структуры не являются ни неотвратимой судьбой, ни Божественной волей, которую человеку надлежит сносить со смирением; во многих случаях эти структуры представляют собой несправедливость, подлежащую искоренению и преодолению".
(стр.-221).

Маленький камешек в огород тех, кто не устаёт повторять:
- На всё воля Божия. Всякая власть от Бога...
smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wayfarer
сообщение 20.8.2014, 13:34
Сообщение #88


Старожил
****

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 302
Регистрация: 20.9.2011
Из: Самара. дом ветеранов ВОВ
Пользователь №: 3804



Цитата
Маленький камешек в огород тех, кто не устаёт повторять:
- На всё воля Божия. Всякая власть от Бога...
Мне кажется, это понятие имеет смысл, только в контексте законов по которым живет пространство, ибо, наши возможности ограничены лишь манипуляциями этими законами, а изменять их нам возможности нет. Это и можно считать условием, где Бог монополист в этом аспекте и гарант неизменности алгоритма процессов.


--------------------
Будьте внимательны к своим мыслям - они начало поступков. (Лао-Цзы)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kris
сообщение 20.8.2014, 21:12
Сообщение #89


Частый гость
**

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 110
Регистрация: 10.8.2014
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4319



Конечно, в пространстве нашей свободы и Его воли никакой симметрии быть не может. Но я бы не стал говорить о "монополии" Бога. Скорее (в наших современных терминах) у Него "больше контрольного пакета" smile.gif (Помните Оранжский Собор 530 г?)

Однако имел в виду немножко другое:
"Где двое или трое собраны во имя Моё, там Я среди них" (Мф. 18,20)
Мы привыкли эти слова понимать в евхаристическом смысле, а речь, ведь, о той самой социальности, конечно - падшей, но могущей быть исправленной Его благодатным присутствием.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kris
сообщение 20.8.2014, 21:52
Сообщение #90


Частый гость
**

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 110
Регистрация: 10.8.2014
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4319



Крупнейший и оригинальнейший советский богослов Б. Бакулин затрагивает тему об искуплении социальной природы в своей статье о первохристианской общине:
Цитата
"Христианская община, как основная структурная единица (клетка организма) Церкви объединяла своих членов не только общей верой, но и взаимной любовью в одно сплочённое целое, основанное на братстве, равенстве, взаимном служении и взаимопомощи, т.е на конкретных проявлениях христианской любви в н у т р и общины...
Христос указал единственный признак, по которому можно узнать Его учеников. Этот признак - не учение, не таинства, и даже не догматы, а только любовь. Таинства не спасут, если у принимающего их нет любви (со ссылкой на 1Кор. 13, 1-3)...
Если нет общины, как таковой, то культ бесполезен, "не спасает" (как говорил Вл. Троицкий): "ибо культ не самоцель, а лишь вспомогательное средство для христианизации жизни". Эту элементарную истину у нас не понимают. Если культ организован так, что он не выполняет эту свою основную функцию, то он не нужен. Более того: он в этом случае даже вреден, ибо создаёт у верующего иллюзию, что, посещая храм, он тем самым становится "христианином" и успокаивается в этом ложном самомознании, что является прелестью...
Нельзя внимать с умилением словам Евангелия и вместе с тем думать, что материальная нужда моего ближнего, самая насущная, меня не касается...
То, о чём рассказывают Деяния Апостолов, было добровольным, внутренним преодолением человеческого эгоизма силой благодатной любви, создающей единосущие человеческих душ..."
(и т.д. см. "Выбор", М., 1990, стр. 13-24)

А куда же делась эта благодатная и непобедимая первохристианская община?
А превратилась (с огосударствлением христианства) в мертвенный бюрократический приход (пришёл - поставил свечку - ушёл)...
sad.gif

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wayfarer
сообщение 20.8.2014, 23:08
Сообщение #91


Старожил
****

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 302
Регистрация: 20.9.2011
Из: Самара. дом ветеранов ВОВ
Пользователь №: 3804



Трудно не согласиться, Крис, с Вашими доводами, печально, но, следует заметить, что эта ситуация характерна для разных исторических участков нашего пути и, вряд-ли, фатальна, несмотря на наметившееся ускорение периодичности повторяющихся проявлений. С точки зрения законов, всё строго в русле причин и следствий и никак не подпадает под определение несправедливости. Пренебрегая законами или манипулируя ими в меркантильных эгоистичных целях, мы получаем ущербный результат, а, потом, ищем "высшую справедливость и милосердие" у Бога, подменяя понятия субъективными домыслами и ставим личные интересы выше общественных. Как правило, получив такой результат, мы хотим и просим того, что "закопали" своими помыслами и действиями глубоко и надёжно... Мы все хотим светлого будущего, но, как я тут недавно прочитал - "на дороге в светлое будущее лежали старенькие грабли..." laugh.gif

Сообщение отредактировал Wayfarer - 20.8.2014, 23:09


--------------------
Будьте внимательны к своим мыслям - они начало поступков. (Лао-Цзы)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kris
сообщение 21.8.2014, 7:45
Сообщение #92


Частый гость
**

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 110
Регистрация: 10.8.2014
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4319



Цитата(Wayfarer @ 21.8.2014, 0:08) *
Пренебрегая законами или манипулируя ими в меркантильных эгоистичных целях, мы получаем ущербный результат, а, потом, ищем "высшую справедливость и милосердие" у Бога, подменяя понятия субъективными домыслами и ставим личные интересы выше общественных...

Да, к сожалению, это так.
Мне кажется, что следовало бы постоянно держать в уме идеал первохристианской общины, как некий камертон, по которому выверяется качество духовно-социальной жизни. И этот идеал по разному проявляется в семье, в трудовой кооперации, в монастыре. Но более всего этот изначальный идеал проявляется в мирянских общинах, где по слову апостола:
Цитата
"У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее..."
(Деян. 4, 32)

Католики имеют богатый опыт т.н. мирянских конгрегаций. Я и сам участвую в движении фоколяров (недавно почившей Кьяры Любич), но более всего меня вдохновляли немецкие братства общинной жизни (Gnadenthal, Heppenheim и др.). А "в миру" (особенно в России) сейчас безраздельно царит гибельная конкуренция, эгоизм и власть духов тьмы (СМИ), которые сеют только ненависть (об украинской истерии даже говорить не хочу: поссорили два братских народа - умунепостижимо! blink.gif )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wayfarer
сообщение 21.8.2014, 18:08
Сообщение #93


Старожил
****

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 302
Регистрация: 20.9.2011
Из: Самара. дом ветеранов ВОВ
Пользователь №: 3804



Добрый вечер!
Я бы, пожалуй, повторился, поскольку, не раз постил этот тезис на Форумах: -"Нельзя быть счастливым в окружении бедных, как невозможно оставаться несчастным среди добрых благополучных людей". Это, как-раз,думаю о том, что Вы писали - о любви. Следует так же заметить, что мировая религия, это, по моему разумению, многоствольное дерево и у каждого ствола свои ответвления - веточки и листочки. Ну, а, поскольку для Господа мы все одинаково любимы и опекаемы, то здесь очень много всяких нъюансов и развивать эту тему можно дальше и упрется она, как и должно быть, в наше разнообразие смыслов и восприятий по каждой возникающей проблеме. Даже если мы с Вами, Крис, докопаемся до истины, это ничего не меняет, а значит смысл, все-таки, не в обладании этой истины, а в бесконечном стремлении не упустить ее ускользающий не статичный образ и удержаться в рамках добра, превращающегося в зло при легкомысленном отношении...


--------------------
Будьте внимательны к своим мыслям - они начало поступков. (Лао-Цзы)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kris
сообщение 21.8.2014, 22:15
Сообщение #94


Частый гость
**

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 110
Регистрация: 10.8.2014
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4319



Цитата(Wayfarer @ 21.8.2014, 19:08) *
Даже если мы с Вами, Крис, докопаемся до истины, это ничего не меняет, а значит смысл, все-таки, не в обладании этой истиной...

Думаю, что по большому счёту Вы правы:
Нельзя обладать Истиной, в ней можно только быть (или, по крайней мере, освещать ею своё бытие).
Поэтому мало смысла потратить отпущенное нам время на поиски какой-то исключительно католической или православной «духовности» и, очертив совокупность её признаков, изо всех сил играть в эту «ролевую игру». Надо оставаться собою и в своей культуре.

Как хорошо пишет М. Селезнёв: если мы ради веры отрешаемся от современной культуры и от себя реальных, напяливая средневековые маски, то подлинной встречи не происходит, и всё сводится к многоречивому обсуждению семантики симулякра.
Источник: http://www.pravmir.ru/m-g-seleznev-esli-by.../#ixzz3B3RMytRF

Самое главное - это личная встреча с Богом, а формы интерпретации и семантической объективации всё-таки вторичны.
На меня произвела большое впечатление встреча Святейшего Отца (29 июля) с общиной пятидесятников, которых он назвала «братьями по вере», и принёс извинения за осуждение со стороны католиков.
Ну, я понимаю, если бы ещё – с лютеранами, но с пятидесятниками!
Это – пример нам всем.

Сообщение отредактировал Kris - 21.8.2014, 22:42
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wayfarer
сообщение 23.8.2014, 22:05
Сообщение #95


Старожил
****

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 302
Регистрация: 20.9.2011
Из: Самара. дом ветеранов ВОВ
Пользователь №: 3804



Добрый вечер! Полностью с Вами согласен, Крис в том, что есть реальная возможность сосуществовать в любви, несмотря на существенные различия в мировоззрении, когда есть осознание ущербности непримиримого противодействия тому, что не укладывается в твое сознание и понимание, что это единственно-естественное в данной ситуации. Нужно изымать "врага" из своего сознания, ибо этот "враг" не ближе и не дальше от Господа, чем ты сам и, так же любим им.


--------------------
Будьте внимательны к своим мыслям - они начало поступков. (Лао-Цзы)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  « < 3 4 5
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 20.8.2018, 13:55