IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Запрет на кровь
Gena
сообщение 15.8.2008, 23:21
Сообщение #41


Постоянный участник
***

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 227
Регистрация: --
Пользователь №: 2639



Dimitrium
Соответственно, ответьте на вопрос, а зачем нужно было убивать животных столь неподобающим методом, как удушение?

Не знаю , я не охотник. Силки например, которые действуют как удавка.

**Падающие ловушки работают по ударному принципу - они бьют, пронзают либо давят попавшую в них жертву. Силки удушают. Согнутые молодые деревца поднимают добычу вверх и она свободно качается в воздухе. Чем выше деревце, тем эффективнее оно поднимает животное. В сети добыча запутывается. Некоторые ловушки сочетают в себе два и более вышеуказанных принципов действия.**
(http://kombat.com.ua/stat37.htm)
Я не вижу смысла в этом вопросе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimitrium
сообщение 15.8.2008, 23:41
Сообщение #42


Постоянный участник
***

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 213
Регистрация: --
Из: Россия
Пользователь №: 2651



А вот теперь, как хороший актер, выдержав паузу, начну! laugh.gif
Откройте любой учебник по этнологии, а лучше всего Фрэзера и его \"Золотую ветвь\" и почитайте, какой был самый распространенный метод принесения животного в жертву - и это именно удушение, так как в большинстве языческих религий при принесении животного или человека в жертву требовалось сохранить тело целым, дабы не были переломлены кости (ср. слова пророка о казни будущего (для него) Мессии, о том, что ни одна кость его не будет сломана), либо чтобы в теле жертвы сохранилась кровь. И то и другое считалось пристанищем души. Так приносили жертву и семитские народы в древности, и индоевропейцы. Сейчас это понятно только специалистам, но тогда было ясно всем. Посему указание не применять в пищу удавленину является также предостерижением от идоложертвенного. Что же мы получаем в итоге? Апостол говорит:\"воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины\", то есть речь по сути идет о конкретизации: идоложертвенного, то есть принесенного в жертву через удушение и через пролитие крови. Вот о какой крови идет речь . Апостол советует воздерживаться от пролития ритуальной крови, а не о запрете употреблять кровь в пищу. Тогда снимается противоречие со словами Спасителя о том, что человека оскверняет не то, что входит в уста, а то, что из них исходит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gena
сообщение 16.8.2008, 0:20
Сообщение #43


Постоянный участник
***

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 227
Регистрация: --
Пользователь №: 2639



Dimitrium
А вот теперь, как хороший актер, выдержав паузу, начну! laugh.gif
Откройте любой учебник по этнологии, а лучше всего Фрэзера и его \\"Золотую ветвь\\" и почитайте, какой был самый распространенный метод принесения животного в жертву - и это именно удушение, так как в большинстве языческих религий при принесении животного или человека в жертву требовалось сохранить тело целым, дабы не были переломлены кости (ср. слова пророка о казни будущего (для него) Мессии, о том, что ни одна кость его не будет сломана), либо чтобы в теле жертвы сохранилась кровь. И то и другое считалось пристанищем души. Так приносили жертву и семитские народы в древности, и индоевропейцы. Сейчас это понятно только специалистам, но тогда было ясно всем. Посему указание не применять в пищу удавленину является также предостерижением от идоложертвенного. Что же мы получаем в итоге? Апостол говорит:\\"воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины\\", то есть речь по сути идет о конкретизации: идоложертвенного, то есть принесенного в жертву через удушение и через пролитие крови. Вот о какой крови идет речь . Апостол советует воздерживаться от пролития ритуальной крови, а не о запрете употреблять кровь в пищу. Тогда снимается противоречие со словами Спасителя о том, что человека оскверняет не то, что входит в уста, а то, что из них исходит.

Я никогда не думал, что в прообразом жертвы Христа служили языческие приношения (хоть с удушением, хоть с вознесением пульсирующего сердца к солнцу). Да какая разница, что о душе (жизни поле смерти) думали другие народы. Не ужели на их личные взгляды должен ориентироваться народ Бога.
Ною указание воздерживаться крови было дано, когда не было языческих приношений не было, но в отношении употребления в пищу (а не ритуалы) животных было сказано - не есть кровь.
Израилю, обязанность о крови повторяли в отношении еды, а не к жертвоприношению.
Христианам было перечислено воздерживаться от идоложертвенного, крови, удавленины и от блуда. Кого волновало, блуд в языческих религиях присутствовал при храмах( о чем свидетельствуют историки) или в повседневной жизни.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimitrium
сообщение 16.8.2008, 0:37
Сообщение #44


Постоянный участник
***

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 213
Регистрация: --
Из: Россия
Пользователь №: 2651



Да, но при таком отношении как снять противоречие со словами Спасителя? А то, что подобным образом убитое животное считалось народом Бога нечистой жертвой, так это факт. А по поводу жертвы Христа, то параллели с древними кровавыми жертвами прослеживаются в самой Библии, когда Христа имнуют Агнцем, но речь не о языческой жертве, а скорее о жертве, пришедшей на смену жертвоприношениям Иерусалимского храма. Кроме того, Ветхий Завет неоднократно подчеркивает, что в крови животного его душа - тоже факт, и никто не собирается его оспаривать. Но Христос снял с нас всякие ритуальные пищевые ограничения, они остались в прошлом, в авраамовом Берите. а апостол предостеригал именно от идоложертвенного.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimitrium
сообщение 16.8.2008, 1:05
Сообщение #45


Постоянный участник
***

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 213
Регистрация: --
Из: Россия
Пользователь №: 2651



Да. кстати, насчет параллелей в непреломлении костей между языческими жертвами и Жертвой Христовой я ничего не утверждаю, сходство может быть только внешним...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gena
сообщение 16.8.2008, 1:20
Сообщение #46


Постоянный участник
***

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 227
Регистрация: --
Пользователь №: 2639



Dimitrium
Да, но при таком отношении как снять противоречие со словами Спасителя?



Нет противоречий. Так как прообразом считались не языческие жертвоприношения, основанные на их заблуждениях. А жертвы, которые повелел Бог в точности соблюдать Израильтянам и на которые пророки указывали.(Исх 12:26 Числ:9 :12 ) А не случайные обычаи других народов. ( Ие 10:2)

А то, что подобным образом убитое животное считалось народом Бога нечистой жертвой, так это факт. А по поводу жертвы Христа, то параллели с древними кровавыми жертвами прослеживаются в самой Библии, когда Христа имнуют Агнцем, но речь не о языческой жертве, а скорее о жертве, пришедшей на смену жертвоприношениям Иерусалимского храма.
Кроме того, Ветхий Завет неоднократно подчеркивает, что в крови животного его душа - тоже факт, и никто не собирается его оспаривать. Но Христос снял с нас всякие ритуальные пищевые ограничения, они остались в прошлом, в авраамовом Берите. а апостол предостеригал именно от идоложертвенного.


Повеление не есть кровь была сказана не только Израилю, с повелением о пище, но и Ною и его потомкам и христианам. При чем здесь ритуальные приношения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimitrium
сообщение 16.8.2008, 1:28
Сообщение #47


Постоянный участник
***

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 213
Регистрация: --
Из: Россия
Пользователь №: 2651



Но еще раз повторю, Господь сказал

15 ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. (Марк.7:15)

Как с этим быть?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
almaz
сообщение 16.8.2008, 21:48
Сообщение #48


Академик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3317
Регистрация: --
Из: Молдова
Пользователь №: 119



15 ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. (Марк.7:15)


AMEN!

а любые спеуляции - от лукавого.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gena
сообщение 16.8.2008, 22:14
Сообщение #49


Постоянный участник
***

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 227
Регистрация: --
Пользователь №: 2639



Dimitrium
Но еще раз повторю, Господь сказал

15 ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. (Марк.7:15)

Как с этим быть?

Интересно в это \"ничто\" входит курение, употребление наркотиков (таблетки), галлюциногенных грибов?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimitrium
сообщение 16.8.2008, 22:14
Сообщение #50


Постоянный участник
***

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 213
Регистрация: --
Из: Россия
Пользователь №: 2651



Алилуия! laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gena
сообщение 16.8.2008, 22:23
Сообщение #51


Постоянный участник
***

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 227
Регистрация: --
Пользователь №: 2639



almaz
15 ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. (Марк.7:15)


AMEN!

а любые спеуляции - от лукавого.

Не думаю, что решение Петра, Иакова , апостолов записанное в Деян15:28:29 и через Павла переданное собраниям и записанное в Слове Бога было спекуляцией по отношению к словам Иисуса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
almaz
сообщение 17.8.2008, 14:18
Сообщение #52


Академик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3317
Регистрация: --
Из: Молдова
Пользователь №: 119



по поводу обрезания у них тоже были затяжные дебаты. а всё что дано нам Богом - дано в пользование, и к этому всему прилагается разум, чтобы пользовать с умом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gena
сообщение 17.8.2008, 17:25
Сообщение #53


Постоянный участник
***

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 227
Регистрация: --
Пользователь №: 2639



almaz
по поводу обрезания у них тоже были затяжные дебаты. а всё что дано нам Богом - дано в пользование, и к этому всему прилагается разум, чтобы пользовать с умом.

Когда Бог дал закон о крови Ною и его семье, дебатов не было. Не было и народов с их традициями в еде. А мы как известно потомки Ноя.
Несмотря на дебаты решение было принято под действием святого духа: Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы\". (Деян 15:28,29 ). Решение не было результатом компромиса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
almaz
сообщение 17.8.2008, 20:23
Сообщение #54


Академик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3317
Регистрация: --
Из: Молдова
Пользователь №: 119



тем не менее слова Христа
15 ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. (Марк.7:15)
являются высшего порядка правилом, чем предписания апостолов, тк апостолы- это уже Церковь, а Церковь вправе учитывая текущую необходимость как вводить, так и отменять какие - либо запреты. У СИ нет и не может быть (исходя из даты образования) непрерывного апостольского общения с Христовых времён, как это есть в христианстве (ПЦ или КЦ в данном случае это не принципиально, тк обе Церкви от одного источника).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gena
сообщение 17.8.2008, 21:02
Сообщение #55


Постоянный участник
***

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 227
Регистрация: --
Пользователь №: 2639



almaz
тем не менее слова Христа
15 ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. (Марк.7:15)
являются высшего порядка правилом, чем предписания апостолов, тк апостолы- это уже Церковь, а Церковь вправе учитывая текущую необходимость как вводить, так и отменять какие - либо запреты.

А я думал, что Бог (в случае с Ноем), святой дух из Деян 15:28,29(которому было угодно что-то сказать ) и Иисус у католиков считается частью одного целого.smile.gif
А оказывается нужно соблюдать субординацию.
Употребление пищи ( в случае с фарисеями немытыми по локти руками) не оскверняет человека, а употребление крови является прямым нарушением закона Бога, который учил рассматривать кровь не как продукт питания, а как нечто ценное в Его глазах. (Быт 9:3-5).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
almaz
сообщение 17.8.2008, 22:05
Сообщение #56


Академик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3317
Регистрация: --
Из: Молдова
Пользователь №: 119



Думать- это хорошо, только одно дело. когда думает одиночка. а другое, когда думает Церковь, причём не просто думает, а делает что то и делает выводы из уже сделанного и на основании этих выводов принимает решение. Можно и Ноя притянуть в Новый Завет, а можно воспользоваться мудростью и опытом Церкви, основанной Богом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gena
сообщение 17.8.2008, 23:45
Сообщение #57


Постоянный участник
***

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 227
Регистрация: --
Пользователь №: 2639



almaz
Думать- это хорошо, только одно дело. когда думает одиночка. а другое, когда думает Церковь, причём не просто думает, а делает что то и делает выводы из уже сделанного и на основании этих выводов принимает решение. Можно и Ноя притянуть в Новый Завет, а можно воспользоваться мудростью и опытом Церкви, основанной Богом.

Решение в Деян 15гл было принято Церковью или сказанное Петром не правило для тех, кто считает себя его приемниками?
И притянут был не Ной, а Бог. Не Ноя было решение и не свое правило он придумал для потомков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
stranger
сообщение 18.8.2008, 8:15
Сообщение #58


Модератор
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 2157
Регистрация: --
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 1584



Гена, понимаете, проблема Вас и Ваших коллег по вероисповеданию в том, что Вы воспринимаете общение с Богом как уже свершившийся факт. Как будто он произошел и все... А это не так! В Церкви наличествует постоянное общение с этим Духом, который постоянно ведет Церковь, которая в свою очередь занимается раскрытием все новых граней в своем вероучении. Причем делается это не просто одним человеком, который решил вдруг, что конкретное место в Библии нужно понимать так, а не иначе, а обычно целой комиссией, которая работает над каждым вопросом продолжительное время, изучая вопрос с разных точек зрения, используя при это аппарат научного анализа. Поэтому, честно говоря, наскоки со стороны разных товарищей на вероучение КЦ, утверждающих при этом, что только они все поняли правильно - смешат. Напоминает знаете ли наскоки первокласника на академика.


--------------------
Делай что должен и будь что будет!

Католический форум "Гефсимания"

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
almaz
сообщение 18.8.2008, 9:56
Сообщение #59


Академик
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3317
Регистрация: --
Из: Молдова
Пользователь №: 119



Вот и я об энтом же.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gena
сообщение 18.8.2008, 10:36
Сообщение #60


Постоянный участник
***

Группа: Полноправные пользователи
Сообщений: 227
Регистрация: --
Пользователь №: 2639



stranger
Гена, понимаете, проблема Вас и Ваших коллег по вероисповеданию в том, что Вы воспринимаете общение с Богом как уже свершившийся факт. Как будто он произошел и все... А это не так! В Церкви наличествует постоянное общение с этим Духом, который постоянно ведет Церковь, которая в свою очередь занимается раскрытием все новых граней в своем вероучении. Причем делается это не просто одним человеком, который решил вдруг, что конкретное место в Библии нужно понимать так, а не иначе, а обычно целой комиссией, которая работает над каждым вопросом продолжительное время, изучая вопрос с разных точек зрения, используя при это аппарат научного анализа. Поэтому, честно говоря, наскоки со стороны разных товарищей на вероучение КЦ, утверждающих при этом, что только они все поняли правильно - смешат. Напоминает знаете ли наскоки первокласника на академика.

Некоторые \"комиссию\" во главе с \"академиком\" апостолом Петром продолжают считать авторитетом.
Какое отношение это имеет к вопросу о крови? Как мнение церкви менялось в этом вопросе после апостолов? Когда и к какому пришли мнению? Какие части Библии, в связи с изменениями, можно рассматривать просто как историю, а не как указание Бога?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 21.11.2018, 1:31